2011年平成23年2月22日(火)　 14:15～16:47

場所：株式会社東陽テクニカ8F会議室

時間：2時間32分

退職強要者：岡澤英行、加羽沢哲夫。

 

2011/2/14(月)から2011/3/1(火)まで連続して続いた6回の面談の5回目。

 

 

・「取得している資格について」がテーマであったためそれに基づき話をした。

・やめろとはいってない。辞めた方がいいとはいっている。そんな事はいえない(→東京管理職ユニオン加入前に岡澤英行は2010年平成22年8月までに退職しろといっている)。

・ユニオンに相談しに行ったのは会社に背を向けたようにみえる(→これで不当労働行為。私は要件を満たさないと動かない、継続して行うと退職強要となる。と答えた。)

・望む仕事は選ばないか？資格取って辞めるか、朗らかな人間になる事。しゃべりが苦手。人の言わんとする所・真意が読み取れない。つかみ取ろうとする努力がない。誤解を解くために努力をしない。複数回行ったが、真意が伝わらなかった。判断するのは社長。

 

(取得している資格について)

(経歴について)

加羽沢：資格持っているのに仕事に生かせるよな

加羽沢：基礎学力はあるんだな。こういうのみると相当なもんだと思うよ。どうして生かそうとしないのよ。こんな会社の中でこんなことやって・・

加羽沢：被害者君としては辞めたくないんでしょ、勿体ないよな・・やめろっていってんじゃないよ

加羽沢：英語の勉強の前に日本語の勉強した方がいいよな。日本語が伝わってこない、ハハハハ

加羽沢：何が問題でこうなってるんだよ

加羽沢：はっきりいって評価されていないじゃない。

加羽沢：被害者君を隅っこに追いやろうとしてるわけじゃない。そんな差別してるか？被害者君は差別されてるかもしれないと思ってユニオンに相談したかもしれないけど。本音が聞けてない

加羽沢：そういう風に取られている、笑顔で人にしゃべってくれといっても、いつも怖い顔して、下向いて睨めつけるような目つきして、人と会話しようとしないから誰も近づかない、被害者ってそういうやつなんだ、と

加羽沢：うちの会社に適応しているかは別だけれども、能力はありながらも、そういう評価を受けている事は事実だ、そのために適してないよこの会社は。今やってる仕事くらいしか頼めない。能力ないと思われてるんだよ、差別でも何でもない。能力ないと思われているんだよ。誤解ですというなら、誤解解くのはあなただよ、もっといい仕事をして変えるのはあなただよ、環境とか周りの人間じゃないよ

加羽沢：鏡の話もそうだよ、プラスの方にもってこうとしない。変わろうと思ってない、会社のいうことは聞きたくない、俺は思うよ。それだったらいいよ、好きにすれば

たとえば、海外情報室の方は断るかもしれないね。怖そうな顔してて会話が普通にできない、といわれたら資格なんかもっていても意味ないじゃない。資格を取ろうとする努力と一緒で努力しなきゃ、みんな努力してるんだよ。あいつ性格悪いなと言われたらみんな努力する

加羽沢：俺に聞かれたら嫌々答えるってふてくされながら答えている。わさとそうしてるの？そういう風にうつっちゃうよ。馬鹿じゃないのと思われるニコっとする努力をしなさいって言ってるんだよ。

被害者：はい、そうすると別の問題があって、へらへらしているとなりませんかね

加羽沢：へらへらしてると思われるんだったら別にいいよ、あなたが決めてよ。

へらへらしてると思われて嫌なら別にいいよ、どっちなの？

被害者：程度によってにこやかに接するべきと思います。

加羽沢：それだったらさ、俺に質問する話じゃないだろ。そういう風に取ってしまうよ。

周りの人間みてみろよ、みんな会話してるだろ。大した話してないだろ。朝会社きて隣誰がいる？

被害者：粕谷さんです

加羽沢：思われるような事をしてきたらどうですか？

加羽沢：間違ってこの会社入ってきたと思うよ。その程度の会話じゃね、仕事ができないじゃない。うちの会社じゃ絶対できない、あなたよりしゃべらない人間を連れてきてよ

しゃべれないし、風変わりな人を連れてきなよ。だけど資格を取る力はある。何でだよ、

会社の中にはこれでっていうものがないんだよな。自分の感情だったり表現できたら、

それができたらこんな話してるわけないじゃない。周りから自然によってくる。そこからキャッチボールが始まる・・

加羽沢：気がついたらとっくにこんな会社辞めてるよ、こんな扱いされて・・差別はしていない。特別に差別なんて誰もしていない。会社が求める事に答えてない。だからこういう仕事させるしかない。もっとレベルの低い仕事になっちゃうかもしんないよ。別の人間が効率よくやるとかやらなくていいとかになったら。洗濯機だって買えないよ。

そんな人生でいいの。結婚もできないよ。給料だって下がる。ボーナスなんか正にそうだ。

決していい方とは思わないよ？33にもなって辞めたくないって。はやく辞めろよ、こんな会社をハハハ

加羽沢：会社の上の人に言われて・・被害者君なんてどうでもいいんだよ。他の人からみたらこんな生き方していいのか？誰もいわないよ

加羽沢：少なくとも会社に背を向けたんだよ。少なくとも背を向けたと思ってる？

被害者：思ってないです

加羽沢：何をしてほしかったの？待遇改善を求めたんじゃないの？

被害者：まあそうですね。

加羽沢：会社は第三者機関にだよ、そういう事をお願いするのは会社側からみたらそう思う。何でって社長は思うよね。上司を批判している事につながっちゃう。

上司に批判であり、会社に批判行為だ、背を向けた行為になる。

被害者：そうですか？

加羽沢：そうじゃないか？会社どう思ってると思います？

被害者：あんまりよくは思わないんじゃないですかね。

加羽沢：他の人だってあなたみたいによく思っていないのはいるかもしれないけど。

そんなことしたのはあなただけだ。後にも先にもあなただけよ。少なくとも過去においては。待遇改善とかを求めたんだよ。求めて変わったの？ユニオンは何かしてくれた？

ま、俺が登場してきたけど。ユニオン登場してきたから出てきたんじゃないよ。ユニオン相談して何か変わった？会社が何かを変えたか？あれやったら会社態度変わったぞとか、あるいは下がったぞとか。

被害者：いやたいして変わってないのかな・・

加羽沢：という事は処遇改善を求めたけど、ユニオンの力をもってもできなかったのか、

ユニオンに多分の事を期待してまだあなたは会社の要求に応えなかったと手を引いたかもしれないね。あなたにね、給料・ボーナスとか下げたとか会社に事情きかしてくれ、会社はありのまま答えた訳だよな。会社は何もしていませんよと冷遇もしてませんよと。

ユニオンは帰っちゃったわけでしょ？結果としてそうだよ。処遇改善しなきゃいけないような冷遇はあったのかという事はこの会社にはないとユニオンは判断した。特別扱いして冷遇していない。クビにすると脅かされたとかそんな事いってないでしょ？誰か言った？

辞めた方がいいよって言ったかもしれないけど辞めろなんて言ったか？いるんだったら教えてよ。俺だって彼だって言えないよ。俺が採用したわけじゃないよ。俺の従業員じゃないよ、岡澤さんは技術の長だけど。彼から給料もらってる訳じゃない。それは社長だよ、俺はそんな事いえないよ。絶対言ってないと思う。何が言いたいかというと、少なくとも会社に背を向けた

被害者：組合に相談すると背を向けたと思うんですよね？会社からみたらそうみえるかもしれないけど・・

加羽沢：俺はそういう風にみてるよ。俺は関係ない立場だけど。会社に背を向けてバーっと沢山きて・・そういう風に思われちゃうんだよね。そんな大した事で・・

(←東京管理職ユニオンは大勢で団体交渉などしていない。この2011年平成23年2月22日(火)前までの2回の団体交渉では、東京管理職ユニオン専従一人だけがきて話し合いをしたのみ。この後の2011年平成23年4月の3回目の団体交渉も専従二人のみ。「バーっと沢山きて・・」には該当しない。他にも「始末書何枚も書いている」というように、嘘を平気で並べ立て自らは被害者意識で労働者個人を業務命令に絡ませ何度も何度も呼び出した。即ち強要罪に該当する。)

被害者：あのそもそも、役所じゃないけど、公共機関というのは要件に該当しなければ動かない。心情をいかに唱えようと要件に該当しないと動かない事実がある。辞めた方がいいよと退職勧奨を繰り返すと退職強要になる。

加羽沢：退職強要したのは誰？

被害者：何ですか？

加羽沢：退職強要したっていうのではいいや・・

被害者：たくさんいたんで誰と言われても・・(在職を目的としていたので、立場が上の人間の者の前で言えるはずがなかった。答えは目の前で一言も喋らない岡澤英行)

加羽沢：人事の湯本さんと小森さんと亀井さんがあの時かんでた。

俺は辞めろって言ってるんじゃないんだ。勿体ないってあなたの人生が。こんな会社で今みたいな仕事して・・辞めた方がいいよと俺は思うよ、お前の人生だろ。

この会社に今みたいな態度今のありようでこの会社で日が差すとは思えないよ

ユニオンに辞めろって脅かされてるんだと。言葉を変えるとそうだ。会社がそんな事してるんだら謝るよ。ユニオンは謝らせるよ、会社に。

横須賀にね、職場を別のところに行って、裁判する事になった。

上司とうまくいかないかなんだかしらないけど、不当労働行為、労働争議によくある話だから。俺はそんなことどうでもいいんだ、もっと被害者君の立場に立って考えたい。だから一生懸命話してるんだよ。毎日おんなじ日報書いてさ、それでいいのか？定年まで続けていくのか？大変失礼な言い方をするけど、将来明るくない。洗濯機も1万の買えても1万9000円のは買えない・・もっと色々やらなきゃいけないこれから。東陽テクニカはね、無線技士の資格あるって入ったけど、うちには通用しない。それは無理だ、被害者君には。分かってないんだ、仕事させるわけには行かない。ユニオンに相談しに行っても無理なものは無理だ。それだけの力をもってない。

加羽沢：能力低い奴は他にもいっぱいいるよ。いるけど、あいつはなんかで色々役に立つから長所生かしてやってもらおうよといる訳よ。君の長所はなんだよ？いつも怖い顔してニコリともしない、会話はほとんどない、こっちから話しかけなきゃ話すこともない、隣に誰かいたっけ？

被害者：粕谷さんです

加羽沢：粕谷もなんかお前に似たようなもんだ、ハハハ。

被害者君はそういう所あるから、もう既に思われてないよ、はっきりいって。孤高の人になってるよ。この中から来年なったらどんな変化ある？期待できるものがあるか？

来年なっても仕事とりあげやしないからいいよ(2011年4月に早速取り上げた)

33でしょ？

加羽沢：難しいと思うよ、探した方がずっと楽にいける。そこまでしてこの会社にいたいって理由が分からない。転職活動してさ、すごい会社行ってる奴いるんだぞ。退職勧告してるってなる、ハハハ、そんな事どうでもいいんだよ。あなたのために・・

加羽沢：この会社辞めたら、俺の給料上がるよとかじゃないよ、そんな事で思ってんのか？違うよ、被害者君のためだよ

加羽沢：会社だって慈善事業じゃないから、あなたに求める気持ちがなくなったら、給料も勿論下げるよ。労働の対価で賃金出てる。難しい仕事は出来ない、会社に期待している仕事を提供しなかったら払いませんよ、そりゃ。そんな事になってから、会社が不当労働行為してる、一生懸命やってるのに。どっか駆け込んでどうなると思う？行ったってたかがしれてるんだよ。それで給料払うと思う？しゃべったってボールがかえってこない。いろんなことやったって無視されてきてる。会社があなたに何してあげる？

加羽沢：採るわけないじゃない、しゃべったって返事がない、楽しくない、温かみが伝わってこない、こんな人と一緒に仕事したいと思わないじゃない。こんなにはっきり言ってあげてるのに頭こないの？見返してやるって何でならないんだよ？あなたの人格は否定してないけど、ここまで言われてるんだよ、こんちくしょうと思わないの？

被害者：あります

加羽沢：あるんだったら変えようと思わないんだよ。

加羽沢：あんたと話して毎回話しているよ

加羽沢：思ってることが伝わらない、何をしたいか東陽テクニカには誰もいないよな。

加羽沢：1万9000円の洗濯機も買えない身分なんだよ。はっきり言うけど、悲しいだろうよ、自分のことじゃないけど悲しいよ。こんな会社なんか早く辞めちまえよ、辞めろっていってるんじゃないよ。誤解するなよ。辞めて欲しくていってんじゃない、あなたに幸せになりたくて言ってる。

加羽沢：テーマってお前の人生についてだよ。仕事じゃなくていいよ、どんな夢があるんだよ？後5年経ったら何がしたいんだよ？どういう夢があるんだよ？

被害者：中々答えれる人はいないんじゃないですかね？

加羽沢：答えられるよ、夢だよ、漠然としててもいいんだよ。寝てる時にみてる夢をみて叶えたいなら何年までに～しなきゃいけない。

加羽沢：君としゃべっていて疲れてきた。こんな事してて・・とりあえず集計の仕事あるから・・来週もあるよ、そういう風に続けていくわけね、あなたの人生だよ。

加羽沢：ここまでさ、夢も希望もない、何か新しい事やってみようと思わないの？役者の勉強したいとか・・

被害者：役者とか全然関係ないんで・・

(何かないんか？何かないんか？と聞いてくるので、その当時やっていた集計作業の仕事でプログラム作成をしていたので、その技術を利用できる話をした)

加羽沢：そんなの無駄だよ。

加羽沢：そしたらね、そういう事求めてる会社へ行ったらいいんじゃない？辞めろって言ってるわけじゃないけど、社長が言ったら別だよ、社長だけだよ、権限あるのは。評価できないけど、資格取らなきゃ駄目だよ、そういうのを目標にしなさいよ。そういう資格を取って転職するとかさ。その方が給料だって増えるし。会社なんて吐いて捨てるほどあるんだよ、何でこの会社にいるんだ。しゃべんなくていい会社。プログラムなんて最高だよ。それかあるいは、本当に会社の中で・・人が変わったと思われるくらい談笑してみな。

(←話をしろ、話をしろといったので話をしたら転職を勧めてきた。目的が自ら退職させようとする事の証拠。)

加羽沢：別にやんなくたって他の人間にやらせられるんだよ、あなたにしかできないわけじゃない。

加羽沢：変わらないと無理だよ、この会社では。いつまでこの会社にいるんだ、馬鹿じゃないの？と。みんなそう思われるぞ。あいつ何でこの会社きてるんだ。みんな海外出張とか達成感とか求めて一生懸命やってるわけよ。俺が何を言っているかわかって自ら行動してよ。

被害者：はい

加羽沢：はいじゃなくて

加羽沢：ひどいこと言ってるなって思うよ。俺は自信がある。でもあなたのためだからだよ。それが伝わってない。被害者そういう人じゃないよと弁護してくれる人作れよ。

粕谷さん、加羽沢さんに言ってくださいよ、とか、分かったお前のために一肌を

被害者：そんな人中々いないんじゃないですか？

加羽沢：いないでしょ

被害者：擁護者を用意しろってことですよね？

加羽沢：違うんだな、鏡をもつとミラーマンとかあなたの思考がおかしい。お前がそこまで好かれてみろって言ってるの。そんな風に言われるような人間になれ

そうじゃないんだな、この前の文章もそうだし。外形的というか体裁の事。人の真意がどこにあるのかって言う事に気がつかない。

被害者：人の本意をつかみ取れるかということですよね。

加羽沢：表面的に受け取っているか、困ったもんだな、被害者君。

加羽沢：被害者君、仕事をね、仕事何でもいいのか？何でもやる？

被害者：あのー、まー、ないというなら何でも。

加羽沢：僕の伝わる事は出来なかった、残念だけど伝わらなかった。しょうがないだろ、伝わらないんだから。

加羽沢：EMCでは何年位やってたの？

被害者：1年です。

加羽沢：何で異動したと思う？

被害者：過去に遡ってですね、計測器単体の知識が不足してるっていうのとお客と話できないっていうのがありましたけど

加羽沢：その通りなの？

被害者：そういう時もあればそうじゃない時もあると思いましたけど。

加羽沢：誤解なら誤解っていわなかったの？

被害者：いわなかったです。

加羽沢：それじゃそういう風に思われてるになるね。

加羽沢：お客が怒っちゃうよ、被害者って人なんなんですか？問題ですよあの人って・・

3年間何にも努力もしないで結果がこうなんだよ。こんだけの事言われて思わないから理由も分からない。

被害者：お客さんのいいたい事を会話の中から読み取ってていう事ですよね。

加羽沢：こういう風にしゃべって、お客さんなら・・萎縮してしゃべらないなら別だよ、そういう人をお客さんの前にだせるかよ。だから喋るのが苦手なんだよ。人のしゃべる事の本意がどこにあるのか？何人かの前で説得する事とかできるか？分からないならボールを返そうとも思わない。それがあなたの欠点だと私は思う。

加羽沢：かわいいのは自分なんだから。もっと素直に表現しなさい。

加羽沢：我々ももう声をかけない。どうするよ、一個くらい自分を行動させろよ。

思考回路の中に人にこうしてほしいというのがない。人の立場に立って考えるのがない。

人に言われて動くしかしてないからだよ。そういう人は社会やこの会社にはいらない。

加羽沢：勉強したら資格とか受かるんだよ。馬鹿じゃないんだよ。どうするよ？

加羽沢：もう今日は終わりにしよう、お前酒飲んだらどうなるんだ。酒飲んでも話するか？

酒飲んだらどうなるんだよ？

被害者：まぁ、取り乱すほどにはならないですけど、取り乱さない程度に変わると思いますけど。

加羽沢：お前がしゃべっている姿がみてみたいよ。俺を愉快にさせる話をしてみろよ。何時間喋ったと思うんだ。

(後に加羽沢と飲みいった。私が話をして加羽沢が笑う場面もあった。しかし、判断するのは岡澤のため、技術部長付異動となり、完全孤立状態となった。)

 

以上